中国喷墨论坛-喷墨技术应用-数码影像-数码印刷-数码印花

标题: 所见即所得，可以拒绝第三者吗？（色管第二篇） [打印本页]

作者: 空谷居士 时间: 2005-6-25 00:51
标题: 所见即所得，可以拒绝第三者吗？（色管第二篇）
本帖最后由佣书自雄于 2016-4-10 20:28 编辑

<

class=MsoNormal style="MARGIN: 0cm 0cm 0pt; TEXT-ALIGN: center" align=center>所见即所得可以拒绝第三者吗？<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com

ffice

ffice" /><o:p></o:p>
<

class=MsoNormal style="MARGIN: 0cm 0cm 0pt; TEXT-ALIGN: center" align=center>（第二篇 原创，转载请注明）
<

class=MsoNormal style="MARGIN: 0cm 0cm 0pt"> <o:p></o:p>
<

class=MsoNormal style="MARGIN: 0cm 0cm 0pt 21pt; TEXT-INDENT: -21pt; mso-list: l0 level1 lfo1; tab-stops: list 21.0pt">一、所见即所得与所说即所得
<

class=MsoNormal style="MARGIN: 0cm 0cm 0pt 21pt; TEXT-INDENT: -21pt; mso-list: l0 level1 lfo1; tab-stops: list 21.0pt"> 
标题列出来了，先解释一下：
所见即所所 所见即所得，在数码影像上，就是要求输出的（打印的）图片与显 示器上看到的基本一致。
所说即所 所说即所得，在人际交流上，就是要你所说的意思，我能听明白，听懂。不能你说中国 人民银行，我听成了中国人民很行。 
现行色彩管理体系为了各种色彩设备、色彩物料媒介之间方便地传播色彩信息，让它们都必须“掌握”一种通用语言————ICC PROFILE ，反过来说，各设备与物料媒介之间不发生直接的显色关系，让ICC PROFILE在中间充当第三者。
语言也是交流与传播的产物，我们可以用语言交流来类比色彩管理，更容易说清楚问题的关键之所在。
<SPAN

ⅸⅸ

作者: 空谷居士 时间: 2005-6-25 00:57
本帖最后由佣书自雄于 2016-4-10 20:28 编辑

<

class=MsoBodyTextIndent style="MARGIN: 0cm 0cm 0pt auto">按照上篇所讲实现所见所得的条件类比，根据现行色彩管理的规则，要实现所说即所得，必须要求：
<

class=MsoBodyTextIndent style="MARGIN: 0cm 0cm 0pt 60pt; TEXT-INDENT: -18pt; mso-char-indent-count: 0; mso-char-indent-size: 0cm; mso-list: l1 level1 lfo2; tab-stops: list 60.0pt">4、 交流的环境要适合。嘈杂、喧嚣、紧张等会影响听和说，妨碍交流的进行。
5、 能理解对方的文化背景和习俗。
6、 不断修正双方的语言歧义。
 <?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com

ffice

ffice" /><o:p></o:p>
从宏观的国际交流来看，这是最经济、最有效的交流方式，让每个人都建立了一个统一的交流平台，并从理论上讲交流的面和范围最广，同时又不依赖其他人。但具体到一些实际情况，就不太合理了：
 <SPAN style="FONT-FAMILY:

﹗﹗

作者: 空谷居士 时间: 2005-6-25 01:06
本帖最后由佣书自雄于 2016-4-10 20:28 编辑

二、现行色彩管理的所见即所得难度与市场尴尬
通过上面的对比分析，不难看出，现行色彩管理体系为了达到开放性、传播的有效性、色彩的设备无关性和规范化，建立了一套“通用语言”ICC PROFILE ，而各种设备们由于自身或外界因素等诸多问题，“掌握”ICC PROFILE的能力参差不齐（原因见上篇文章分析），想通过这种方式获得所见即所得，对色彩度量的硬件工具和编辑转换软件都提出了较高的精度要求，同时对使用者的操作水平也提出较高的技术和@素质要求。
正因如此，在数码影像市场，色彩管理工具和软件的应用变的尴尬起来：五千元以下的廉价色管套件（呵呵，RMB5000元还是廉价的，对我等穷人真是没天理）几乎难以达到所见即所得的效果。（即使能达到，也是依赖使用者的肉眼辩识，采用不断测试、无限逼近的方式编辑ICC曲线而获得，不具商业推广意义） 万元以上的高精度套件，又叫好不叫座：
我做打印机连供、大头贴、数码照片输出，买了一套EPSON R210 加连供，不到千八，即使再有一个大喷，也就投资一两万，为了所见即所得，舍得去买上万的色管套件吗？除非我异于常人。当然想投资色彩管理行业又另当别论了。
在目前的国情下，个人认为输出设备投资与色管套件投资比应控制在10：1以下，也就是说，我买10万元的输出设备（总计）才可能去买1万元的色管套件
对了，有人说让色管专家携设备**，不错这是个好的办法，但从目前我国的耗才质量和稳定性的现状，结合我的上篇文章看，即使有效果也是权宜之计。
<SPAN style="FONT-FAMILY:

回回

作者: 空谷居士 时间: 2005-6-25 01:08
本帖最后由佣书自雄于 2016-4-10 20:28 编辑

<

class=MsoNormal style="MARGIN: 0cm 0cm 0pt 21pt; TEXT-INDENT: -21pt; mso-list: l0 level1 lfo1; tab-stops: list 21.0pt">三、拒绝第三者，我的所见即所得解决之道
<

class=MsoNormal style="MARGIN: 0cm 0cm 0pt; TEXT-INDENT: 21pt; mso-char-indent-count: 2.0; mso-char-indent-size: 10.5pt">免去中介，局部放弃第三者（ICC PROFILE）————有操作系统在，完全放弃不了。让打印机与显示器建立单线联系。
<

class=MsoNormal style="MARGIN: 0cm 0cm 0pt; TEXT-INDENT: 21pt; mso-char-indent-count: 2.0; mso-char-indent-size: 10.5pt">就好比，一个中国人和韩国人要相互交流，最好的办法是让其中一个人学习对方的母语，而不是让两个人都去学英语，如果其中一个人为了扩大交际面而去学英语，那又是另外一回事。单就两人相互交流这个子系统而言，直接学对方母语是最高效的方法。
<

class=MsoNormal style="MARGIN: 0cm 0cm 0pt; TEXT-INDENT: 21pt; mso-char-indent-count: 2.0; mso-char-indent-size: 10.5pt">通过前面的铺垫式讲解，我们的目标已经明确，但到底是以显示器显示图片为参照物，调整打印机，还是以打印机打印图片为参照物，调节显示器来实现所见即所得呢？
<

class=MsoNormal style="MARGIN: 0cm 0cm 0pt; TEXT-INDENT: 21pt; mso-char-indent-count: 2.0; mso-char-indent-size: 10.5pt">由于打印机输出受操作系统、驱动程序、自身工作状况、墨水、纸张等不确定因素影响太多，工作状态的控制较难实现，而显示器的 可变因数少，在一个时段内，工作状态较为稳定。因此，我的做法是：
先暂时放弃对打印机色彩作出控制的企图，承认打印机在默认状态下输出的结果，以打印出来的色卡为参考标准，来调节显示器的明暗度、对比度和色彩，让显示器上显示的色卡尽量与打印出来的色卡接近，调节完显示器后，将数值存储起来，让系统每次开机自动调用。
然后，挑选几张有代表的图片（如人物肤色特写等）打印出来，这个时候，反过来以屏幕中的图片为参考，根据打印出的图片与屏幕的偏差状况，微调打印机驱动中的手动色彩控制选项，来校正调显示器时的色彩偏差，直到最后打印出的片子与屏幕基本一致，再将你的手动设置存储起来，每次打印就调用它即可。
最后，你就基本可以获得所见即所得的效果了！
 <?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com

ffice

ffice" /><o:p></o:p>
<P class=MsoNormal style="MARGIN: 0cm 0cm 0pt; TEXT-INDENT: 21pt; mso-

ШШ

作者: 空谷居士 时间: 2005-6-25 01:18
本帖最后由佣书自雄于 2016-4-10 20:28 编辑

 本篇是上一篇《<SPAN style="FONT-SIZE: 10.5pt; FONT-FAMILY: 宋体; mso-ascii-font-family: 'Times New Roman'; mso-hansi-font-family: 'Times New Roman'; mso-bidi-font-size: 12.0pt; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-bidi-font-family: 'Times New Roman'; mso-ansi-language: EN-US; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-bidi-language: AR-SA">昨天的<SPAN lang=EN-US style="FONT-SIZE: 10.5pt; FONT-FAMILY: 'Times New Roman'; mso-bidi-font-size: 12.0pt; mso-fareast-font-family: 宋体; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-ansi-language: EN-US; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-bidi-language: AR-SA">ICC<SPAN style="FONT-SIZE: 10.5pt; FONT-FAMILY: 宋体; mso-ascii-font-family: 'Times New Roman'; mso-hansi-font-family: 'Times New Roman'; mso-bidi-font-size: 12.0pt; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-bidi-font-family: 'Times New Roman'; mso-ansi-language: EN-US; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-bidi-language: AR-SA">船票能否登上你今天的客船（打印机）？》的延伸，同时更加通俗易懂。
<SPAN style="FONT-SIZE: 10.5pt; FONT-FAMILY: 宋体; mso-ascii-font-family: 'Times New Roman'; mso-hansi-font-family: 'Times New Roman'; mso-bidi-font-size: 12.0pt; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-bidi-font-family: 'Times New Roman'; mso-ansi-language: EN-US; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-bidi-language: AR-SA">本文第一个读者，是我学法律的老婆，对数码影像和色彩管理完全是门外汉，除了对我只能有限拒绝第三者颇有微词外，都能看的懂，也明白其中的道理。
<SPAN style="FONT-SIZE: 10.5pt; FONT-FAMILY: 宋体; mso-ascii-font-family: 'Times New Roman'; mso-hansi-font-family: 'Times New Roman'; mso-bidi-font-size: 12.0pt; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-bidi-font-family: 'Times New Roman'; mso-ansi-language: EN-US; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-bidi-language: AR-SA">相信，第三篇《西雅图数码屏幕校色应用教程》图文并茂，能给大家带来更多的帮助和灵感。同时也各位朋友给色卡的设计提出更多的宝贵意见。

[此贴子已经被作者于2005-6-24 17:19:59编辑过]

﹄﹄

作者: sankih 时间: 2005-6-25 02:16
本帖最后由佣书自雄于 2016-4-10 20:28 编辑

呵呵，居士我又要跟你抬杠了。这样的做法看上去有点道理，对于色彩管理却完全是连门都不入的做法。如果要把这棵洋葱剥开，估计要呛倒一大批人。低成本固然是好的出发点，但解决不了问题的低成本的成本一点都不低。
　　首先从一个小问题出发：很多打印机在用兼容墨水的时候，在打头发和脸的交界处时，经常会出现过渡很不自然的现象，交界处的色彩特别抢眼，一张图片中这样的跳跃色多了，就构成所谓的打印的味道，不入流的味道。很多传统彩扩的老板经常说的一句话：“一看就知道是打印的”，也就从这个味道识别出来的。更通俗一点讲，用未经校正的打印机打一张纯色渐变图，发现渐变图是断裂呈阶梯状的而不是如显示屏看到的那样连续，请问用你这种方法如何才能把阶梯变成滑梯？这是洋葱第一层。

））

作者: meile 时间: 2005-6-25 02:38
本帖最后由佣书自雄于 2016-4-10 20:28 编辑

好，GO　ＯＮ　！

凸凸

作者: AMAN 时间: 2005-6-25 09:14
本帖最后由佣书自雄于 2016-4-10 20:28 编辑

“所见即所得”说了很多年了，其实其原意很简单的，只是被起点高的后来者神化了。
因为数码（影象）输出，尤其是打印，机动性比较大，所以比较难以控制。但是，作为一般的服务性项目，是不是一定局限甚至是动用高成本的技术呢，这要看基础客户的要求，如果熊掌与鱼只能取其一样，当然要看起最终的利益关系。
前者有<A href="dispuser.asp?id=772" target="_blank" >colorgain</A>斑竹的《漂亮与正确》，后者有空谷居士 在《邪门歪道管色彩，改邪归正说心得》一贴中的实际工作的提示 “呵呵，补充一点，富士S2 、S3数码相机在影楼卖的好，数码输出回头率高的店子，都有一个共同的特点，色彩亮丽夸张，而非真实还原。” 作为商业项目的输出服务，你找到顾客的实际需要了吗？做市场跟做技术哪个重要？

[此贴子已经被作者于2005-6-25 1:16:21编辑过]

┦┦

作者: 空谷居士 时间: 2005-6-25 09:18
本帖最后由佣书自雄于 2016-4-10 20:28 编辑

<DIV class=quote>以下是引用sankih在2005-6-24 18:16:00的发言：
呵呵，居士我又要跟你抬杠了。这样的做法看上去有点道理，对于色彩管理却完全是连门都不入的做法。如果要把这棵洋葱剥开，估计要呛倒一大批人。低成本固然是好的出发点，但解决不了问题的低成本的成本一点都不低。
　　首先从一个小问题出发：很多打印机在用兼容墨水的时候，在打头发和脸的交界处时，经常会出现过渡很不自然的现象，交界处的色彩特别抢眼，一张图片中这样的跳跃色多了，就构成所谓的打印的味道，不入流的味道。很多传统彩扩的老板经常说的一句话：“一看就知道是打印的”，也就从这个味道识别出来的。更通俗一点讲，用未经校正的打印机打一张纯色渐变图，发现渐变图是断裂呈阶梯状的而不是如显示屏看到的那样连续，请问用你这种方法如何才能把阶梯变成滑梯？这是洋葱第一层。</DIV>
呵呵，是你呀。
1、欢迎发表不同看法，一个新的思路出来，没有反对不正常。等第三篇出来，我还会一起贴到卧虎藏龙的色影无忌，准备挨更大的砖头。
2、说我色彩管理不入门，不知是泛指，还是指你所知道的，而被我界定为现行的那个色彩管理。银盐冲印体系的色彩管理，算不算色彩管理，你可以去问问你熟悉的那个彩扩店老板，扩印照片的色彩管理是不是通过三张牛眼片反过来校屏幕。一个面向任务的封闭色彩管理体系其实要高效的多，激光数码宝丽的色彩管理体系就是明证。可以理解，有舍才有得嘛。我相信日后，面向影像行业的专业级打印机像数码宝丽一样，必然有自己的色彩监视器，和调色操作杆等一整套色彩管理软硬件集成。而我目前只是迈出第一步：努力将显示器变成打印机的色彩监视器，那怕现阶段仅仅只是模拟的。我坚信，这个大方向没错！
3、洋葱的比喻不彻底，按色影无忌的标准，我是在放毒。第一篇，我施的解毒，希望将中了ICC毒的穷人解救出来。第二篇，我放的是有毒烟幕：提示现行色彩管理还有很大的改进空间。放言，只有与行业具体实际应用相结合的色彩管理体系才有生命力，希望能毒倒一批有识之士，扬现行色管之长，补其短，将数码影像的色彩管理推向一个新的高度。
4、本篇，我谈的是色彩管理改进的一个思路，你却拿一个具体的操作层面的小问题来诘问，能不能等到第三篇后，我讲到操作应用时再回答？

dd

作者: AMAN 时间: 2005-6-25 09:43
本帖最后由佣书自雄于 2016-4-10 20:28 编辑

<DIV class=quote>以下是引用sankih在2005-6-24 18:16:00的发言：
　　首先从一个小问题出发：很多打印机在用兼容墨水的时候，在打头发和脸的交界处时，经常会出现过渡很不自然的现象，交界处的色彩特别抢眼，一张图片中这样的跳跃色多了，就构成所谓的打印的味道，不入流的味道。很多传统彩扩的老板经常说的一句话：“一看就知道是打印的”，也就从这个味道识别出来的。更通俗一点讲，用未经校正的打印机打一张纯色渐变图，发现渐变图是断裂呈阶梯状的而不是如显示屏看到的那样连续，请问用你这种方法如何才能把阶梯变成滑梯？这是洋葱第一层。</DIV>
不知是什么打印机，头发的问题比较巧妙，这涉及到RGB转换成四色墨水的等量转化，还有低端设备取悦顾客的技巧。你说的跳跃色具体是怎么回事，阶梯断列的现象在印刷的胶片输出也同样存在，但这不是什么致命的毛病。
色彩管理只是数码影象输出服务中的一个基础域，基础顾客需要的是比其更重要的更大的域，毕竟基础顾客不是科学家，也无法作到科学性的环闭式的色彩验证。一切都以‘差不多’为起点，‘真好看’为终点。能博得广大的基础顾客欣赏，也是一个了不起的成就。



ˇˇ

作者: sankih 时间: 2005-6-25 22:05
<

>如果认为阶梯断列的现象不是什么致命的毛病，估计色彩管理也不用谈下去了。
<

>打印的竞争品是银盐相片，层次过渡平滑自然是相片的强项，打印品之所以被很多人认为不象相片，这占了很大因素，现实的市场会逼着你认为，这是质量竞争的核心问题之一，绕不过去的。当然，如果你只想做做大头贴，打打名片，这个问题就太奢侈了。
<

>这个现象如此普遍，因为它牵涉到色彩管理的基石之一：线性校正。这样，我就顺便回答居士关于思路与具体问题的关系，就是这个具体问题是你已经写在这里的思路肯定无法解决的，因为线性校准对于仪器易如反掌，对于肉眼是不可能完成的任务，就象拧一个螺丝，用螺丝刀轻而易举，用手真的太为难。你想用肉眼和色卡完成这一切，真的，只有外行才会这样想。我真的也很想不用翅膀就能飞上天，但最终发现要成立一个航空航天局才能达成这个愿望。
<

>说是洋葱，我觉得挺合适，因为比较呛吧，呵呵，而解决色彩问题，也如剥洋葱，剥完一层又是一层，还一把鼻涕一把泪.线性是这棵洋葱的第一层皮，这层皮如果不剥好，就进不到第二层，就只能用刀切，洋葱就彻底走样。材料环境多变的打印系统是否真的适合闭环色彩系统，它与数码宝丽的连续调成色法有什么本质不同，所谓用显示器去追打印机在理论上和现实操作上是否是外行所想，打印色彩管理的光明大道应该是闭环的还是开放的，这棵葱不小啊。。。。如果要讨论市场和技术的关系，估计要另开一贴，因为这两者可以互为挡箭牌，很容易拉扯不清，也很容易似是而非。
<

>这些文绉绉的比喻，实在不适合这个理性的话题。但要用术语堆砌，估计会越扯越远，因为每个术语都要用另外的术语来解释，永无尽头。好了，我先把话说满了，等砖头呢，呵呵,不过，我比较喜欢在无忌上看到这个话题，那样有助于把问题讨论透彻。。。。。。

作者: AMAN 时间: 2005-6-26 02:57
<

>如果认为阶梯断列的现象不是什么致命的毛病，估计色彩管理也不用谈下去了。
<

>阶梯断列在90年数码制版输出已经存在，现在也依然存在。知道为什么吗？
<

> 不过打印机打印渐变色阶梯现象，你必须说明型号跟条件。否则问题有点强制捆绑的意思。

<

>打印的竞争品是银盐相片，层次过渡平滑自然是相片的强项，打印品之所以被很多人认为不象相片，这占了很大因素，现实的市场会逼着你认为，这是质量竞争的核心问题之一，绕不过去的。当然，如果你只想做做大头贴，打打名片，这个问题就太奢侈了。
<

>你这样的观点没有错，也不新鲜。用自己短处比别人的长处，是打印行业被封印的主要原因，跳不出这五行三界，哪里有新世界？

这个现象如此普遍，因为它牵涉到色彩管理的基石之一：线性校正。这样，我就顺便回答居士关于思路与具体问题的关系，就是这个具体问题是你已经写在这里的思路肯定无法解决的，因为线性校准对于仪器易如反掌，对于肉眼是不可能完成的任务，就象拧一个螺丝，用螺丝刀轻而易举，用手真的太为难。你想用肉眼和色卡完成这一切，真的，只有外行才会这样想。我真的也很想不用翅膀就能飞上天，但最终发现要成立一个航空航天局才能达成这个愿望。
作为基础的服务，色彩管理只是基础影象输出的其中一项技术内容，不是基础影象输出的全部需求，这要仔细观察输出客户的意向。。。。。
对于色彩管理大家只能依赖推移的方式来得到自己的需求，可惜这方法本来就有缺陷。已经放弃了一点何不放弃更多一点？

说是洋葱，我觉得挺合适，因为比较呛吧，呵呵，而解决色彩问题，也如剥洋葱，剥完一层又是一层，还一把鼻涕一把泪.线性是这棵洋葱的第一层皮，这层皮如果不剥好，就进不到第二层，就只能用刀切，洋葱就彻底走样。材料环境多变的打印系统是否真的适合闭环色彩系统，它与数码宝丽的连续调成色法有什么本质不同，所谓用显示器去追打印机在理论上和现实操作上是否是外行所想，打印色彩管理的光明大道应该是闭环的还是开放的，这棵葱不小啊。。。。如果要讨论市场和技术的关系，估计要另开一贴，因为这两者可以互为挡箭牌，很容易拉扯不清，也很容易似是而非。
是不是洋葱没关系。在我看来，影象市场是大蛋糕，但是想吃这快蛋糕，我认为准备刀叉比准备洋葱有实际意义。不但要吃，还要全吃！
但如果技术跟市场分开了，那我看大家都对技术没有兴趣了。

这些文绉绉的比喻，实在不适合这个理性的话题。但要用术语堆砌，估计会越扯越远，因为每个术语都要用另外的术语来解释，永无尽头。好了，我先把话说满了，等砖头呢，呵呵,不过，我比较喜欢在无忌上看到这个话题，那样有助于把问题讨论透彻。。。。。。

作者: sankih 时间: 2005-6-26 07:08
<

>如果不把打印机的短处补齐，我真不懂楼上的基于什么会对市场如此有信心，如果有能力有方法补齐的又基于何种原因放弃，并且一再放弃，都放弃了，光叫卖，就叫懂市场？最好什么都不用校正，一堆毛病，人家排队拿业务给你，我只有佩服的份。
<

>不是我们要拿自己的短处去拼人家的长处，我们最好对方是瞎子，但他们眼睛睁得老大！因果不要颠倒了。
<

>阶梯问题老早就在制版中存在，就是这个问题不要解决的理由吗？打印用兼容黑水在非校准的情况下，问题比印刷严重得多，多到不可以被专业市场接受。如果你是自己开店，完全可以混过去，这就叫你说的会做市场，但你要祈祷，旁边不要开一家技术比你牛的。或者对识货的客户一律扫地出门。没错，不仅是打印输出，在中国的其它行业，也大量存在这样的市场观，今天能把东西卖出去就是一切，我想这不是这个话题要讨论的东西。
<

>你们都是市场专家，非常忠于市场，技术是不过附庸，市场应该为你们大开绿灯了吧？那么放眼全国，在打印与银盐对决的市场中，为什么打印至今还龟缩在角落？把问题看清楚了，并不是打印的成本不够低，它已经很低，令所有人垂涎，成本如此有竞争力，为什么还不能横扫千军，一统天下？是市场做得不够，还是技术有缺陷？技术和市场，是台前幕后互为轮换的角色，有时是技术推动市场，有时是市场引导技术，而不是谁是谁的附庸。中国的企业正在为唯市场论吞下毒药，由于核心技术的被边缘化，雄起困难，拿什么才能拯救？再多请几个市场专家吗？这早已是过度营销，透支市场的一片沼泽！
<

>对不起，跑题了，谈论色彩管理始终是份苦差，对于大太的话题，从哪个角度切入，都可以切下一大块肉，呵呵，打住！

作者: sankih 时间: 2005-6-26 07:33
<

>市场要求打印片要象照片，然后才会看上你的低成本，这就是整个行业的秘密！照片的第一关，就是层次过渡要自然。
<

> 
<

>“用自己短处比别人的长处，是打印行业被封印的主要原因，跳不出这五行三界，哪里有新世界”
<

>－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
你准备用什么跳出五行三界？人家要买一部手机，但你没有手机，给它一部直升飞机？这就叫倾听市场声音？市场要的是照片，就这么简单！你不喜欢人家的照片情结？所以市场不喜欢你。你可以去问问那些用打印机经营失败的先烈们，市场抛弃他们的原因是什么？比不过照片，如此而已！
因果颠倒是诡辩的开始，也是诡辩的结束！

作者: AMAN 时间: 2005-6-26 08:55
<

>sankih朋友，是乎我们讨论到了比较深的层次，其实不是的，就点题“所见既所得”其实原意非常平易近人的，可惜没有多少朋友有这样的经历。“所见既所得”其实在服务于基础市场是非常容易实行的，但并不是唯一指的是色彩。我在十多年前就体验了‘所见所得’的重要性。也经历了传统到数码的行业转换过程，现在的现象跟十多年前没什么两样。在影象的全部中，（正确的）色彩不是最重要的，还有几个大的因素可以左右甚至主导，，，。首先必须了解什么叫相片，然后了解人们为什么要拍摄相片，到高层次的，人们的相片将会是什么样的结果，这最后的问题，传统冲印逃避了几十年，现在的数码冲印也不正视这问题，甚至连想也没有想过，是不是又要晃掉几十年？
<

>放眼世界，影象市场的发展有几点几个专家可以预测的？
<

>打印机在你所说的低成本具体是多低，按照现在的数码冲印一般的效益为3-4万/月，谁能架构一个有相当赢利能力的打印单位来服务于影像市场，甚至谁能挤掉数码冲印，谁能？靠这次讨论的‘中心’技术能完成这个壮举？你最求的是色彩，我发掘的是影象的开始跟最后的结果整个过程，甚至是从无到有的从惰性催化为活性的过程，既包括了初级的需求，也提供了高层次的服务，色彩技术自然在其中。而朋友说的色彩管理只是依赖于客户自己产生的，因为没有别的需求，所以只在质量上凝聚目光，所以这是唯一不可避免的现实。但是如果进入我的领域，客户思维一定不会只在‘正确’色彩的问题上打结，只能埋怨自己的愿望太多而钱太少。这个好那个也好，，，‘下次一定拍多点相片，搞得好看点’，，，，。这些不是打印前辈得所能参透的，正因为参不透才看不到未来，未来有多远？不远！这也不是一般的都能诡辩得到的。
<

> 
<

>

作者: 湖面无舟 时间: 2005-6-26 17:22
高人汇集啊

作者: ysch369 时间: 2005-6-26 18:20
<

>管他3721,顶了再慢慢来看!

作者: meile 时间: 2005-6-26 18:53
good!

作者: acdsee 时间: 2005-6-26 19:02
<

>怡泓老板也对ICC嗤之以鼻，怡泓可以理解，毕竟人家要卖墨水、纸张过日子，而且他那个方法还说的过去，人家的墨水和纸张都定制了。
<

>我同意sandih说的：居士...这样的做法看上去有点道理，对于色彩管理却完全是连门都不入的做法。就我个人的实践，不谈万元的色管套件，就拿用色卡做的ICC与不用ICC出的照片做比较，不看不知道，一看吓一跳，那不用ICC出的照片，色彩过渡真是惨不忍睹。

作者: sankih 时间: 2005-6-26 19:29
<

>但是如果进入我的领域，客户思维一定不会只在‘正确’色彩的问题上打结，只能埋怨自己的愿望太多而钱太少。这个好那个也好，，，‘下次一定拍多点相片，搞得好看点’，，，，。这些不是打印前辈得所能参透的，正因为参不透才看不到未来，未来有多远？不远！这也不是一般的都能诡辩得到的。
<

>－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
<

>基本上又陷入了瞎子摸象的辨论泥淖中去了。
<

>说白一点，一切目的是为了让顾客更多地掏钱，让打印更广泛地让人接受。让顾客更多地掏钱，是以合适的成本，合适的效率生产出顾客喜欢的色彩，当然，这个色彩已经包容了设计，光线，创意等等这些，这个东西需要参透吗？有那么高深莫测吗？问题是什么是顾客喜欢的色彩？没有人认为是准确还原，我的以上讨论看出这点吗？准确还原是打样的要求，与生活照片是两回事。但当你很了解顾客喜欢什么东西，却没有技术保障生产出这种东西，技术就会显得很突兀。未来是并不遥远，甚至是触手可及，这就如呼吸的空气，不需要挂嘴边常常提醒。有分歧的是通往未来的路哪一条更快更现实，更加具有可操作性。我与居士讨论的是我认为他的思路很难达到理想的效果，他的方法会过分依赖个人经验，使之离大规模，标准化，可快速复制，领先的质量等这些行业终级目标会越来越远。。。。。。。辨论中90%的口水，是由于人类的文字局限引起，尤其涉及一个过份庞大的话题，语言就会象一个个孤立的消防队员一样无奈，哪里着火扑向哪里。文字无法象思想一样立体，纵观全局，要想把这个立体的思想表达清楚，那是不可能的。这就是打了这么多字后给我的感觉. 手也酸了，一切却不过老生常谈而已。。。。。。。

作者: 州州 时间: 2005-6-26 21:47
<DIV class=quote>以下是引用空谷居士在2005-6-24 17:18:00的发言：

<

> 本篇是上一篇《<SPAN style="FONT-SIZE: 10.5pt; FONT-FAMILY: 宋体; mso-ascii-font-family: 'Times New Roman'; mso-hansi-font-family: 'Times New Roman'; mso-bidi-font-size: 12.0pt; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-bidi-font-family: 'Times New Roman'; mso-ansi-language: EN-US; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-bidi-language: AR-SA">昨天的<SPAN lang=EN-US style="FONT-SIZE: 10.5pt; FONT-FAMILY: 'Times New Roman'; mso-bidi-font-size: 12.0pt; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-ansi-language: EN-US; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-bidi-language: AR-SA; mso-fareast-font-family: 宋体">ICC<SPAN style="FONT-SIZE: 10.5pt; FONT-FAMILY: 宋体; mso-ascii-font-family: 'Times New Roman'; mso-hansi-font-family: 'Times New Roman'; mso-bidi-font-size: 12.0pt; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-bidi-font-family: 'Times New Roman'; mso-ansi-language: EN-US; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-bidi-language: AR-SA">船票能否登上你今天的客船（打印机）？》的延伸，同时更加通俗易懂。
<

><SPAN style="FONT-SIZE: 10.5pt; FONT-FAMILY: 宋体; mso-ascii-font-family: 'Times New Roman'; mso-hansi-font-family: 'Times New Roman'; mso-bidi-font-size: 12.0pt; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-bidi-font-family: 'Times New Roman'; mso-ansi-language: EN-US; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-bidi-language: AR-SA">本文第一个读者，是我学法律的老婆，对数码影像和色彩管理完全是门外汉，除了对我只能有限拒绝第三者颇有微词外，都能看的懂，也明白其中的道理。
<

><SPAN style="FONT-SIZE: 10.5pt; FONT-FAMILY: 宋体; mso-ascii-font-family: 'Times New Roman'; mso-hansi-font-family: 'Times New Roman'; mso-bidi-font-size: 12.0pt; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-bidi-font-family: 'Times New Roman'; mso-ansi-language: EN-US; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-bidi-language: AR-SA">相信，第三篇《西雅图数码屏幕校色应用教程》图文并茂，能给大家带来更多的帮助和灵感。同时也各位朋友给色卡的设计提出更多的宝贵意见。
</DIV>
<

>
<

>空谷老师终于“重典出籍”，携师母重出江湖呵呵。偶们老实学习。
利用输出的色卡矫正屏幕是常用、实用的方法，就对第三方ICC说NO。
ICC其实是给不方便色管的人士准备，就象我们使用原装墨水总觉得不偏色，其实使用了ICC了，我们觉察不到。
——难道我们应该一直觉察不到么？
空谷老师带我们去觉察。

作者: AMAN 时间: 2005-6-26 23:13
<DIV class=quote>以下是引用州州在2005-6-26 13:47:00的发言：

<

>

<

>空谷老师终于“重典出籍”，携师母重出江湖呵呵。偶们老实学习。

<

>利用输出的色卡矫正屏幕是常用、实用的方法，就对第三方ICC说NO。

<

>ICC其实是给不方便色管的人士准备，就象我们使用原装墨水总觉得不偏色，其实使用了ICC了，我们觉察不到。

<

>——难道我们应该一直觉察不到么？

空谷老师带我们去觉察。</DIV>
一种墨水一台机器，却需要使用不同的‘纸张设置’得到不同的效果。用高光纸张设置打印卡片纸张的做法是不是错误的呢？使用无高光纸张设置打印高光纸张是不是不好看的呢，市场上几百种统称高光纸张的效果是不是统一的呢？
用一些简单的口语表诉：这纸张的打印得好看点，那纸张灰点，我要这个。这样的思维跟取向是我们最简单得需求。无须做什么科学验证，我们只要选用一种适合自己的纸张、墨水跟机器，基本就建立了无故障的基础上了，这就是我提倡的‘差不多’为起点。至于过度问题是不是主要的技术难关，不可避免无法包容的地步，那就要重新建立基础域了，直到做到‘差不多了，可以了’。没有什么是全能的，具体的问题要具体的解决，比如黑白片的问题，sankih朋友在无忌提到的方法用不同密度的黑色墨水代替其他基色墨水，其实就是一个很简单很基础的解决办法，无须发明怎么黑白打印机。这就是专门问题专门解决的方法，同样一台打印机一种墨水一种纸张，在表现不好甚至是过不了的问题的话，‘换’是一个简单有效的解决方法，‘换’的含义很大，包含的问题承担角色的变化，不是单纯的换机器墨水。如过这类问题出现的次数较多，就要‘断’！……
而一般厂家设置的不同纸张，大家一般都比较满意，但是长期接触就会发现问题，这是因为问题的积累到了自己无法承受的数量，到了必须解决的地步的。——看官，你是不是认为自己进步了？认真老鼠就发表过这样的帖子。可是你回头看一下，你的问题是你一个人的，别人没有遇到，或者新来的人没有问题，或者问题不重要，为什么你却在问题的里面，无法跳跃出来呢？呵呵，这个问题最痛苦的不是你们，而是现在参与赌博的半调子技术者，他认为或者他长期使用的方法无法为他赢利，甚至明明知道按照这样的技术是会一直输下去的，可是他却无法摆脱现有的技术跟观点，直到最后输光的一天。这样的朋友被人称为“灯神”。聪明点的大胆点的以这样的灯神作为反向参考，往往获利不少。而这样获利的朋友往往不需要什么技术跟时间精力投入，就能站在利益的高层，而死命在问题内挣扎的最后还是逃不出问题的沼泽。问题的处理办法就是减少问题的次数，或者转换解决问题的角色。向认真老鼠展示的一张海图，一般的图片而已，却引起了老鼠的无数问题，最近打印的效果越来越好，可困惑越来越多。这一般是很难理解，不可可理喻，可是按照老鼠LP的观点，已经挺好了，。一个效果两种态度，如果老鼠LP作为顾客，老鼠是不是用痛苦的表白来付送相片呢，顾客是不是也要跟着你痛苦呢。我认为老鼠的方向不对，作为基础的东西，用基础质量配合其他需求或者其他元素，使得需求者赏心悦目，这样你既闭开了问题也获得了赞赏，：下次，我给你的片子加几个字加些修饰，会更好看更漂亮，或者按照‘C’方法你的片子也好看，‘A’方法也不错，这么多款式一定有你喜欢的。。。。
其实，我比较这是推崇简单化，将一切都简单化，可是实行起来我也发现绝对不是一件“简单任务”。

作者: AMAN 时间: 2005-6-26 23:30
<

>说白一点，一切目的是为了让顾客更多地掏钱，让打印更广泛地让人接受。让顾客更多地掏钱，是以合适的成本，合适的效率生产出顾客喜欢的色彩，当然，这个色彩已经包容了设计，光线，创意等等这些，这个东西需要参透吗？有那么高深莫测吗？
<

>这个观点刚好有个数码冲印的牢骚例子：顾客拿着几千张的大盘只选几张来冲洗。
<

>数码冲印尚如此，打印再如何模拟冲印也根本没有涉及到现数码冲印的问题层次上。解决了质量问题就能与数码冲印平分天下？现在的数码价格做到了0.4元了。打印界如何应对？

<

>问题是什么是顾客喜欢的色彩？没有人认为是准确还原，我的以上讨论看出这点吗？准确还原是打样的要求，与生活照片是两回事。但当你很了解顾客喜欢什么东西，却没有技术保障生产出这种东西，技术就会显得很突兀。未来是并不遥远，甚至是触手可及，这就如呼吸的空气，不需要挂嘴边常常提醒。
<

>你的问题只凝聚在质量或者色彩问题上，一叶樟目。我的影像领域包括了现有影象的服务极其思维带来的关于影象的服务。色彩或者无色彩都涉及到了里面；影象或者非影象也有，现在的影象领域基本做到‘所见既所得’为最高境界，我要引导影象需求者所思既所见，所见既所得。引发顾客打开影像思路跟需求。只要有意图或者无意图的记录到的影像，都会在我的领域内找到表现的机会，甚至还包含了‘NG’片。

有分歧的是通往未来的路哪一条更快更现实，更加具有可操作性。我与居士讨论的是我认为他的思路很难达到理想的效果，他的方法会过分依赖个人经验，使之离大规模，标准化，可快速复制，领先的质量等这些行业终级目标会越来越远。。。。。。。

其实如果单讨论色彩得重要性，我就没什么兴趣了。在大艺里面有更激烈的观点。论坛里的bxlzbtpap朋友对色彩也很执著啊。可是这些都是脱离基础的要求，无根的。也不象洲洲斑竹说的，没有色彩是没劲。把没劲的东西变成有劲的东西，也是很不错的课题啊。

作者: Desiree 时间: 2005-6-27 00:54
看的偶只有顶的份.......

作者: lixinyong 时间: 2005-6-27 03:27
<

>搬个凳子坐下来仔细听!!!!!!!!!!!
<

>太经典了......

作者: laotong136 时间: 2005-6-27 04:53
感觉像是双簧啊！呵呵

开句玩笑，请勿较真。

因为行业的不同，我对此的关注切入的点跟楼主不一样。主要我想知道的是……在打印机墨水所表现的黑白宽容度及色彩宽容度于显示器相比，完全差之天

远的情况下，您们能通过“某些手段“打印出与显示器图像一样的图片？

作者: cupid 时间: 2005-6-27 05:02
<

>我来说几句
<

>最终的目的是要把高质量的图片打印出来，不管是自己欣赏或是卖给客户。
<

>那么什么样的客户会来光顾打印领域呢？有的是贪图便宜只要有一般写真的质量就可以了，有的是为了得到冲印照片得不到的色彩和准确性。真正能支撑打印业的是后一种客户！！！

谈到技术问题，我花费了很大的精力来调整打印机，在色彩管理的基础上。可以说每个成品ICC文件都花了我大量的时间。达到的结果是，毫无前面朋友说的头发交界处的问题，甚至我做了不同色温的灰度来迎合不同的作品打印。

但我觉得并不完美，还是能抓到点毛病。可以再调，但需要时间和耐心。

搞打印工作要有非常严谨的作风，我非常痛恨把图片随便打出来了事的人，他们是打印业绊脚石！！！

色彩管理同样是个非常严谨的工作，请希望打印业发展的同行认真的去做，这样大家都得利！

想当然不是打印者的作风
<

>

作者: sankih 时间: 2005-6-27 06:41
<

>楼上的朋友正解，基本上ICC的现实也是如此，有时它象毒品，尝过它，万般皆成下品！而且一点都不愿被戒毒
<

>我与AMAN的分歧在于，我想剥开为什么用肉眼和色卡，不管在理论和技术层面都不可能做到所见即所得，甚至连基本的校准都很难完成。而AMAN认为打印业应该避开与银盐的正面冲突，另找出路，也就是承认打印的种种不如意，创造市场绕开它,比如多介质打印等等，我想这可能是你要表达的，只是你愿意写得朦胧一些。两者讨论的不是同一个东西。打印的市场该怎么做，不是这个话题的任务。现在我想告诉你，打印的现存技术不仅可以解决这些不如意，而且必将在最庞大的相片市场与银盐进行正面竞争，也就是银盐能做的，打印都能做，银盐做不了的，打印照做不误！而这一切，高端的技术是绝对绕不过去的。而ICC也只是这个技术链中的一小部分，必不可少的部分。
<

>至于认真老鼠的问题，正是他发现他的打印片与相片有差距，而这差距他自己没办法解决。你给他开出的药方是在照片上搞点花样，让顾客被花样所吸引而忘记与相片的差距。我发现你一直被自己所迷惑，你知道老鼠的客户不是他的LP，而是相馆影楼的老板！你认为在这样的客户面前，通过在照片上搞点字，弄点花样就能让他PASS？而花样，谁又不曾搞过？当客户需要手机的时候，你最好还是能给他弄一部正宗的手机，光是躲闪，再大的地盘，也会无处可躲！

[此贴子已经被作者于2005-6-26 23:15:14编辑过]

作者: stevenson 时间: 2005-6-27 07:26
<

>居士的此种做法,随意性大了些,单个的人对色彩的感知都是不同的,所见即所得?太难了。但也不失为一种方法，因为就全国范围来说，还是有好多地方技术力量不够，只能依靠自身来做一些简单的所见即所得。
<

>但也很矛盾，长此以住，就会把打印这块市场做败了，搞的老百姓都以为打印的照片就这德性。
<

>所以我认为，暂时没有设备，没有技术的可以用这种方法试一下。但只要你有一丁点可能，还是做ICC吧，要想出好片，绕不过去的。

作者: 州州 时间: 2005-6-27 07:43
<

>恩，这个事情引出许多沉湎于色彩思辨的大侠。
<

>试图去推广某种激动人心的理论的时候我们往往激动万分词不达意。
<

>因此偶号称自己“重色轻友”。
<

>那么色彩是什么？迄今为止，色彩是偶们明显感知却又非常难以量化的一个东西，即使我们矫正了显示器，打印机、冲印机、照片纸。。。喂，哪位先生替我们矫正一下眼球？！
<

>即使矫正了眼球。。。喂，谁来矫正一下我们的心理？！
。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。
即使如此，我们也必须向混沌开战，必须寻求标准。没有标准，任何事情将陷入主观主义的泥潭，搞得说也说不清楚。
让我们用二维空间来描述色彩。不行，色彩不能在二维空间找到模型。
在三维？似乎也不行，只好是个不成规则的多维空间。但是不管怎么说，必须抛弃文化、习惯、和心理的因素，把他们变成数学模型。
愿意听更多关于色彩的描述，因为色彩虽然难以描述，相信还是有一些规律。我们制定标准，是为了避免头大。

作者: AMAN 时间: 2005-6-27 08:44
<

>我与AMAN的分歧在于，我想剥开为什么用肉眼和色卡，不管在理论和技术层面都不可能做到所见即所得，甚至连基本的校准都很难完成。而AMAN认为打印业应该避开与银盐的正面冲突，另找出路，也就是承认打印的种种不如意，创造市场绕开它,比如多介质打印等等，我想这可能是你要表达的，只是你愿意写得朦胧一些。两者讨论的不是同一个东西。打印的市场该怎么做，不是这个话题的任务。现在我想告诉你，打印的现存技术不仅可以解决这些不如意，而且必将在最庞大的相片市场与银盐进行正面竞争，也就是银盐能做的，打印都能做，银盐做不了的，打印照做不误！而这一切，高端的技术是绝对绕不过去的。而ICC也只是这个技术链中的一小部分，必不可少的部分。
<

>首先，我并没有避开问题，而是不对问题深化。而是基建与打印机本身提供的优质功能上，比如现在最低端的打印机型号IP3000或者R210，你提供能使他们出丑的图片源吗？所以前面我比较紧张的追问具体问题的具体情况，可惜却只是纸上谈兵，或者问题不是经常性的，只是偶然性的。我现在的打印机只有颜色深浅的问题，基本没有什么断阶没有头发过度的问题，不是我故意隐瞒。对于这样的故障也是我储备项目之一啊，是一个宝贵的问题典例啊。
<

>打印质量始终回到的是顾客手里，而认真老鼠面对的不是最终的顾客，而是一个要求高的分销者。
<

>问题的最后还是回到如何面对市场，百万级的冲印设备，每张0.3-0.4元的价格也有人做，连冲印业本身也是震动，打印业即使技术与冲印业持平难道业能平分冲印的份额吗？
<

>也有个比较普遍的观点就是冲印做不到的打印也能做到。打印的朋友以为冲印店没有打印机，不能做打印工作项目，这是单纯打印业的一个盲点。只要涉及影象的设备，打印店能布置的，冲印店也能布置。而且冲印店同时拥有两者的优势。
想与冲印业平分市场必须解决的不是技术问题而是影像的基础问题、基本问题。这要重新回到摄影者最初的基本、最广泛的观点。或者你看到的只是打印店平分市场，而我是对影象的重新布局，直接消耗影象的数量直接吸光冲印的数量，冲印的业务枯竭，我们的影象不是只有相片方式，也不是只有3、5R的概念，是一个无法表现得完的方式。
至于认真老鼠的问题，正是他发现他的打印片与相片有差距，而这差距他自己没办法解决。你给他开出的药方是在照片上搞点花样，让顾客被花样所吸引而忘记与相片的差距。我发现你一直被自己所迷惑，你知道老鼠的客户不是他的LP，而是影楼业的老板！你认为在这样的客户面前，通过在照片上搞点字，弄点花样就能让他PASS？而花样，谁又不曾搞过？
你形容的是影楼的做法，是影楼的做法也是广泛采用的方法，影楼的魅力是将影象理想化梦幻化，反倒没有在正确化上纠集。空谷居士不是说了影楼的需求乃至影楼服务顾客最后的需求了么（色彩亮丽夸张，而非真实还原）。到了现实中认真老鼠面对的不是简单的最终顾客，而是影楼的质量关卡，而影楼却是面对基本没什么要求的顾客，一些‘好看就行了’的简单顾客，也许也就是老鼠LP。而认真老鼠承担了最繁重最没有油水的技术工作，影楼却享受了最优越的市场效益。我们的目光不应该漏掉最后的结果。

比如顾客很喜欢品红色的色调，需要对下面的影象输出，坛子里的大侠能不能提供一个解决方案啊。

[此贴子已经被作者于2005-6-27 0:44:29编辑过]

作者: 州州 时间: 2005-6-28 01:14
<

>32楼，如果这张片子就是你最终提供给客户并且客户也认可的片子，通过任何ICC色彩矫正的打印机几乎都能所见即所得的打印出来。这个对于打印来讲几乎没有难度。
<

>ICC内在的标准就是把显示器和输出设备完全统一起来，只要客户对显示的效果满意，打印就是精确再现显示器显示结果的过程。注意，这里主要是再现图片这种被设计师和客户认可风格以及尽可能多的片子细节，抛开RGB和CMYK的色域不可能完全重合的问题。

作者: 图片骑师 时间: 2005-6-28 19:28
好玩

[ 本帖最后由图片骑师于 2010-6-4 12:07 编辑 ]

作者: sankih 时间: 2005-6-28 23:03
<

>楼上的真是陷得太深，你陷入自己的逻辑，而看不到整个讨论的实质。你几乎要脱口而出，凡是用ICC解决问题的人，前方必将死路一条。
<

>在色域转换过程中，色域映射和剪切是不可避免的。所以，楼上认为ICC的毛病是不可原谅的。但可笑的是，楼上居然认为，用他那种原始的方法，可以避免这个问题。你认为，世界上有一种办法，可以让打印机打出超出其CMYK组合范围的色域吗？你知不知道，ICC不行，原始方法更是在意淫！只有当原文件用一个色域小于打印机色域的ICC时，打印机的色域才会被浪费掉，也就是本来可以打出来的颜色被剪切掉，这经常是错误操作整个色彩管理流程情况下出现，而不是色管的原罪！当AMAN拿出他这张图问出这个问题时候，我已经不想回答。
<

>现在，我就用你自己的话来回答："品红色调只是管理色彩问题的开始，接下来还有超越CMYK色域的兰色、绿色。如果按照顾客有选择这些颜色的意向，大家是不是也可以提供一些实际有效的方案给顾客选择呢，还是直接了当说，你的颜色是不可能的你就死了心吧。没有了颜色我们怎么办？多没有劲啊。"
<

>－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
<

>一，你认为用原始方法可以打出“超越CMYK色域的兰色、绿色”，我只想说，这个贴子已经超出你的理解能力。
二，你认为用原始方法可以打出用ICC打不了的颜色，因些将在市场中稳操胜券，你正好将了自己一军。
三，最后我终于不明白，你到底认为色彩是重要的还是不重要的？因为你同时为这两者辩护。
 
还有你搬出张杰的打印实验，来说明色彩并不需要太讲究，现在你该醒醒了，打个电话去问张杰师傅，他的那么多试验，最终成为商品了没有？或者那些只要能打出来，其它无所谓的“产品”，是否能被市场所接受？张杰师傅的本意可能不在于此，更可能是你自己在想当然。
其实关于仪器和手工对付色彩的问题，我在YH那边早就讨论过，跟他可以讨论出一个结果，这里，却不得不跑题，把市场开拓与具体技术问题纠在一起，楼上一头钻在这里面出不来了。我不玩了。
最后，楼上认为做色彩越简单越好，这个观点是清醒的。但很不幸地告诉你，做ICC就是最简单的色彩之道，腾出时间，去干点别的。别再为色彩兵来将挡，水来土掩，用你的方法，这是必然的结局！
大家继续顶，我先闪了。

作者: 空谷居士 时间: 2005-6-29 08:27
<

>sankih 不要先闪了，这两天一直在写教程，看你与AMAN一直在争论，越来越有无忌的风格了————越谈越远，越谈越玄，越谈越不找边了。
<

> 咱们移到另一个贴子继续探讨如何，同时邀请AMAN 、TTLTTL、<SPAN lang=EN-US style="FONT-SIZE: 10.5pt; FONT-FAMILY: 'Times New Roman'; mso-bidi-font-size: 12.0pt; mso-fareast-font-family: 宋体; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-ansi-language: EN-US; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-bidi-language: AR-SA">CUPID等朋友同去。
<

><SPAN lang=EN-US style="FONT-SIZE: 10.5pt; FONT-FAMILY: 'Times New Roman'; mso-bidi-font-size: 12.0pt; mso-fareast-font-family: 宋体; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-ansi-language: EN-US; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-bidi-language: AR-SA">另外，我再发个贴向无忌转播，能引出心仪已久的Walker 、背心、洋仙等泡菜也是幸事。
<

><SPAN lang=EN-US style="FONT-SIZE: 10.5pt; FONT-FAMILY: 'Times New Roman'; mso-bidi-font-size: 12.0pt; mso-fareast-font-family: 宋体; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-ansi-language: EN-US; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-bidi-language: AR-SA">walker那著名的长贴，我可是在两年前就打印成册，我的论调，不知他如何看待，呵呵，期待着。

作者: stevenson 时间: 2005-6-30 07:55
<

>空谷是个罪魁祸首,引出这个话题,大家都往里跳,他在旁边乐得笑.
<

>色彩管理的重要性,ICC的重要性,空谷会不知道?用一些不恰当的比喻和名人名言,非常能误导人.
<

>州州,此贴是毒草,对坛子里的朋友弊大于利,你看着办.

作者: particle 时间: 2005-6-30 18:20
<

>顶了再看

作者: 空谷居士 时间: 2005-6-30 18:45
<DIV class=quote>以下是引用eyinan在2005-6-29 0:30:00的发言：
<

>看了大家的帖子，我也说两句，我以前用色卡做ICC，然后现在又买了i1分光光度计，前几天，换了墨水，下午2:30分换好，2:45分制作好ICC，开始打图，所见即所得，试问这难道还不是最简单的方法吗？
<

>打印机的色域，超出显示器的色域的部分，只是很小的一部分，在我们平常的营业中，完全可以忽略不计。
<

>显示器的色域，要大于打印机的色域（当然除了那很小的一部分），所以所见即所得，也就是要降低显示器的色域，让显示器只显示出可打印出来的色彩，所就是所谓的“软打样”（个人理解）。
<

>如果打印图片，都选默认值，对原装墨、原装纸来说，问题不大，可是，在成本如此重要的今天，大家基本都是在用兼容的耗材，用默认值打印出来的图片，可以用“惨不忍睹”来形容，用这样的图片来调整显示器，说不好听点儿，就是在“糟塌显示器”。（个人意见）。
<

>推荐专业的用户，引入色彩管理，可以找人制作ICC，也可以自己购买相关硬件，省时又省力。
打印和冲印，从效果上说，当然是冲印的好，因为冲印就是传统的，传统的就是好的，我们打印的方向，就是接近冲印就可以了。
冲印设备比较贵，所以不可能处处都是冲印店，打印也有生存空间，打印的优势不在于打印5寸、6寸照片。
冲印的价格低，跟冲印设备的生产率高有关，只有低价走量，让数码冲印普及，他们才能生存，纯数码冲印设备动辄上百万，试问大家，如果你有100万，你还开打印社吗？如果你投资了数码冲印店，而数码冲印尚未普及，你又怎样应对房租、人员及高昂的设备折旧呢？恐怕唯一的出路就是降价。
最后又回到ICC上来，ICC确实是目前最简单有效的色彩管理方法，只是因为价格高昂，难以普及。在Photoshop的帮助文件中都说：用adobe gamma校正显示器，步骤如下……如果想要更精确的校准，请使用第三方的硬件或软件设备。Photoshop支持色彩管理（ICC），你可以通过第三方的设备，得到所需的ICC（类似的意思）。
现在的社会，科技发展，日新月异，设备就是生产力！单纯靠经验已经行不通了，只有丰富的经验，再加上精密的仪器，才能达到理想的输出效果。如果在前几年，ICC制作设备很少，打印软件对ICC支持不佳的情况下，你花钱都没办法实现所见即所得的效果。所以，感谢我们生活在了这样一个时代，只要舍得在色彩管理方面花钱，就能解决问题。
查看了一些资料，打印机的色域，跟纸张和墨水都有关系，跟墨水的关系最大，基本上，墨水就决定了打印机的色域，而不引入ICC，无法计算出该墨水的色域，无法发挥墨水的最佳效果，谈不上所见即所得。
引入色彩管理，显示器校正是第一步，如果你没有类似i1的校色仪，而是通过有设备的人远程制作了正确的打印机的ICC，再用这个ICC打印出图片来，通过这个图片来简单调整一下显示器，还勉强说的过去。另外，ICC色彩管理，能够实现约90%左右的正确的色彩还原，并不是100%的。
先说这么多，困了，睡去了。</DIV>
问题的讨论就是需要eyinan 这样有实战经验的人参与进来，也更有说服力。

1、你的阐述，其实就是从侧面证明了一个事实：低档的现行色彩管理软件，几乎不可能解决所见所得的问题，否则不会再买高达1.5W的EYE ONE

2、找人做ICC，远程的根本不行。即使能解决打印机的问题，能解决显示器的问题吗？还是不能所见即所得。谢谢你的提醒，我的软件说不定真的能配合一下打印机的ICC，达到基本的所见所得，我自己试一下先，有情况再说。

3、感觉你用i 1有点心急：从打印色卡到制作成ICC，只要一刻钟。

即使用防水纸做ICC，打印完也要凉干等半个小时以上（半小时内，打印色卡在纸上的色彩不稳定）

 ICC做完不用编辑吗？我在两年内，请了两位色彩管理专家特地上门做色彩管理。相信他们的专业水平不低。一次用DTP 41 ，一次用i 1 都是第二天再测量色卡。另外ICC制作好后打印，一两张打印片有时看不出效果，但检验全色系的时候，发现有问题。某一种色系用肉眼看都能发现打印色与屏幕色有很大的差别，只能再编辑ICC才行。

[此贴子已经被作者于2005-6-30 10:46:26编辑过]

作者: 空谷居士 时间: 2005-6-30 19:23
<DIV class=quote>以下是引用stevenson在2005-6-29 23:55:00的发言：

<

>空谷是个罪魁祸首,引出这个话题,大家都往里跳,他在旁边乐得笑.
<

>色彩管理的重要性,ICC的重要性,空谷会不知道?用一些不恰当的比喻和名人名言,非常能误导人.
<

>州州,此贴是毒草,对坛子里的朋友弊大于利,你看着办.</DIV>
<

>呵呵，正是因为色管的重要，大家才都关注它。如果你看完我的三篇，会觉得我在误导消费者吗？我在很客观的谈色彩管理，让大家正确的看待它，相信网友的眼睛是雪亮的。
<

>相反，许多人都以ICC的名义，在欺骗消费者。我讲一个真实的例子：
 某次上海摄影展会，我装作考察机器，一HP经销商用PS给我打印了一张人像，又特地调入ICC打印了一张。比较给我看。的确用ICC人物的色彩更艳丽，特别是眼影的表现十分到位。
 我说能不能我自己操作打印一张，征得同意后，我只在原图上，提高了15%的饱和度，将打印色彩属性选为手动，饱和度提高两个。结果打印出来比之用ICC打印的，色彩更饱和，更艳丽。只是是红色衣服局部过饱和。其实回想起来，原图不提高15%的饱和度，也能达到ICC的饱和度，我当时只想确保超过ICC的色彩。
 再次强调：准确的ICC的确能发挥打印机和墨水的最大潜力，可能获得正确的色彩，不能保证你获得漂亮的色彩（斑竹语录，我借用一下）而不准确的ICC什么也不是！

作者: 冰山 时间: 2005-6-30 20:42
<

>太高深了,色彩管理能解决多大问题,效率有多高,一句话,有效的不如用HSB,用曲线,更有效

作者: cfcf2002 时间: 2006-5-4 04:58
<

>我的感觉是一定要先做线性再做icc，不做线性的光靠icc效果差好多的。
<

>就居士的话看“我在两年内，请了两位色彩管理专家特地上门做色彩管理。相信他们的专业水平不低。一次用DTP 41 ，一次用i 1 都是第二天再测量色卡。另外ICC制作好后打印，一两张打印片有时看不出效果，但检验全色系的时候，发现有问题。某一种色系用肉眼看都能发现打印色与屏幕色有很大的差别，只能再编辑ICC才行。 ”
<

>好像没有做线性阿!（按他们的做法，要做了线性的话至少要3天了）个人认为线性是色彩管理的基础。
<

>就我的使用情况看只要做了线性，ICC基本上没问题，最多做做平均就行了。绝大多数时候都是不需要再编辑icc的。

作者: cfcf2002 时间: 2006-5-4 05:16
<DIV class=quote>以下是引用冰山在2005-6-30 12:42:00的发言： 
<

>太高深了,色彩管理能解决多大问题,效率有多高,一句话,有效的不如用HSB,用曲线,更有效</DIV>
<

>曲线在几年前试过这样做过：打印一张色卡，电分，把电分文件和原文件放在一起，用曲线调整电分文件尽可能调整到和原文件一致，保存曲线，打图片时先用ps调用保存下来的曲线应用后，再打印，结果。。。。。。色彩基本准确，层次损失惨重！最后。。。。放弃！

作者: 空谷居士 时间: 2006-5-9 07:09
<DIV class=quote>以下是引用cfcf2002在2006-5-3 20:58:00的发言： 
<

>我的感觉是一定要先做线性再做icc，不做线性的光靠icc效果差好多的。
<

>好像没有做线性阿!（按他们的做法，要做了线性的话至少要3天了）个人认为线性是色彩管理的基础。
<

>就我的使用情况看只要做了线性，ICC基本上没问题，最多做做平均就行了。绝大多数时候都是不需要再编辑icc的。</DIV>一年后,回头再看这个问题,与其说ICC的生成也需要技巧与经验,不如说我们对ICC的认识在逐渐深入,现在大家应该讨论--------研究如何用正确的色彩管理观念与流程来规范自己的影像拍摄,编辑,输出作业

欢迎光临中国喷墨论坛-喷墨技术应用-数码影像-数码印刷-数码印花 (http://inknet.cn/bbs/)