所见即所得，可以拒绝第三者吗？（色管第二篇）

AMAN

<><FONT color=#0000ff size=2>我与AMAN的分歧在于，我想剥开为什么用肉眼和色卡，不管在理论和技术层面都不可能做到所见即所得，甚至连基本的校准都很难完成。而AMAN认为打印业应该避开与银盐的正面冲突，另找出路，也就是承认打印的种种不如意，创造市场绕开它,比如多介质打印等等，我想这可能是你要表达的，只是你愿意写得朦胧一些。两者讨论的不是同一个东西。打印的市场该怎么做，不是这个话题的任务。现在我想告诉你，打印的现存技术不仅可以解决这些不如意，而且必将在最庞大的相片市场与银盐进行正面竞争，也就是银盐能做的，打印都能做，银盐做不了的，打印照做不误！而这一切，高端的技术是绝对绕不过去的。而ICC也只是这个技术链中的一小部分，必不可少的部分。</FONT></P>
<>首先，我并没有避开问题，而是不对问题深化。而是基建与打印机本身提供的优质功能上，比如现在最低端的打印机型号IP3000或者R210，你提供能使他们出丑的图片源吗？所以前面我比较紧张的追问具体问题的具体情况，可惜却只是纸上谈兵，或者问题不是经常性的，只是偶然性的。我现在的打印机只有颜色深浅的问题，基本没有什么断阶没有头发过度的问题，不是我故意隐瞒。对于这样的故障也是我储备项目之一啊，是一个宝贵的问题典例啊。</P>
<>打印质量始终回到的是顾客手里，而认真老鼠面对的不是最终的顾客，而是一个要求高的分销者。</P>
<>问题的最后还是回到如何面对市场，百万级的冲印设备，每张<FONT color=#ff0000>0.3-0.4元的价格</FONT>也有人做，连冲印业本身也是震动，打印业即使技术与冲印业持平难道业能平分冲印的份额吗？</P>
<>也有个比较普遍的观点就是冲印做不到的打印也能做到。打印的朋友以为冲印店没有打印机，不能做打印工作项目，这是单纯打印业的一个盲点。只要涉及影象的设备，打印店能布置的，冲印店也能布置。而且冲印店同时拥有两者的优势。</P>
<P>想与冲印业平分市场必须解决的不是技术问题而是影像的基础问题、基本问题。这要重新回到摄影者最初的基本、最广泛的观点。或者你看到的只是打印店平分市场，而我是对影象的重新布局，直接消耗影象的数量直接吸光冲印的数量，冲印的业务枯竭，我们的影象不是只有相片方式，也不是只有3、5R的概念，是一个无法表现得完的方式。</P>
<P><FONT size=2>至于认真老鼠的问题，正是他发现他的打印片与相片有差距，而这差距他自己没办法解决。<FONT color=#ff3300>你给他开出的药方是在照片上搞点花样，让顾客被花样所吸引而忘记与相片的差距。我发现你一直被自己所迷惑，你知道老鼠的客户不是他的LP，而是影楼业的老板！你认为在这样的客户面前，通过在照片上搞点字，弄点花样就能让他PASS？而花样，谁又不曾搞过？</FONT></FONT></P>
<P>你形容的是影楼的做法，是影楼的做法也是广泛采用的方法，影楼的魅力是将影象理想化梦幻化，反倒没有在正确化上纠集。空谷居士不是说了影楼的需求乃至影楼服务顾客最后的需求了么<FONT color=#ff0000>（色彩亮丽夸张，而非真实还</FONT><FONT color=#ff0000>原）</FONT><FONT color=#000000>。到了现实中认真老鼠面对的不是简单的最终顾客，而是影楼的质量关卡，而影楼却是面对基本没什么要求的顾客，一些‘好看就行了’的简单顾客，也许也就是老鼠LP。而认真老鼠承担了最繁重最没有油水的技术工作，影楼却享受了最优越的市场效益。我们的目光不应该漏掉最后的结果。</FONT></P>



<P>比如顾客很喜欢品红色的色调，需要对下面的影象输出，坛子里的大侠能不能提供一个解决方案啊。</P>
<P>
</P>

[此贴子已经被作者于2005-6-27 0:44:29编辑过]

州州

<>32楼，如果这张片子就是你最终提供给客户并且客户也认可的片子，通过任何ICC色彩矫正的打印机几乎都能所见即所得的打印出来。这个对于打印来讲几乎没有难度。</P>
<>ICC内在的标准就是把显示器和输出设备完全统一起来，只要客户对显示的效果满意，打印就是精确再现显示器显示结果的过程。注意，这里主要是再现图片这种被设计师和客户认可风格以及尽可能多的片子细节，抛开RGB和CMYK的色域不可能完全重合的问题。</P>

图片骑师

好玩

[ 本帖最后由 图片骑师 于 2010-6-4 12:07 编辑 ]

sankih

<>楼上的真是陷得太深，你陷入自己的逻辑，而看不到整个讨论的实质。你几乎要脱口而出，凡是用ICC解决问题的人，前方必将死路一条。</P>
<>在色域转换过程中，色域映射和剪切是不可避免的。所以，楼上认为ICC的毛病是不可原谅的。但可笑的是，楼上居然认为，用他那种原始的方法，可以避免这个问题。你认为，世界上有一种办法，可以让打印机打出超出其CMYK组合范围的色域吗？你知不知道，ICC不行，原始方法更是在意淫！只有当原文件用一个色域小于打印机色域的ICC时，打印机的色域才会被浪费掉，也就是本来可以打出来的颜色被剪切掉，这经常是错误操作整个色彩管理流程情况下出现，而不是色管的原罪！当AMAN拿出他这张图问出这个问题时候，我已经不想回答。</P>
<>现在，我就用你自己的话来回答："品红色调只是管理色彩问题的开始，接下来还有超越CMYK色域的兰色、绿色。如果按照顾客有选择这些颜色的意向，大家是不是也可以提供一些实际有效的方案给顾客选择呢，还是直接了当说，你的颜色是不可能的你就死了心吧。没有了颜色我们怎么办？多没有劲啊。"</P>
<>－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－</P>
<>一，你认为用原始方法可以打出“超越CMYK色域的兰色、绿色”，我只想说，这个贴子已经超出你的理解能力。</P>
<P>二，你认为用原始方法可以打出用ICC打不了的颜色，因些将在市场中稳操胜券，你正好将了自己一军。</P>
<P>三，最后我终于不明白，你到底认为色彩是重要的还是不重要的？因为你同时为这两者辩护。</P>
<P>        </P>
<P>还有你搬出张杰的打印实验，来说明色彩并不需要太讲究，现在你该醒醒了，打个电话去问张杰师傅，他的那么多试验，最终成为商品了没有？或者那些只要能打出来，其它无所谓的“产品”，是否能被市场所接受？张杰师傅的本意可能不在于此，更可能是你自己在想当然。</P>
<P>其实关于仪器和手工对付色彩的问题，我在YH那边早就讨论过，跟他可以讨论出一个结果，这里，却不得不跑题，把市场开拓与具体技术问题纠在一起，楼上一头钻在这里面出不来了。我不玩了。</P>
<P>最后，楼上认为做色彩越简单越好，这个观点是清醒的。但很不幸地告诉你，做ICC就是最简单的色彩之道，腾出时间，去干点别的。别再为色彩兵来将挡，水来土掩，用你的方法，这是必然的结局！</P>
<P>大家继续顶，我先闪了。</P>

空谷居士

<>sankih         不要先闪了，这两天一直在写教程，看你与AMAN一直在争论，越来越有无忌的风格了————越谈越远，越谈越玄，越谈越不找边了。</P>
<>         咱们移到另一个贴子继续探讨如何，同时邀请AMAN         、TTLTTL、<SPAN lang=EN-US style="FONT-SIZE: 10.5pt; FONT-FAMILY: 'Times New Roman'; mso-bidi-font-size: 12.0pt; mso-fareast-font-family: 宋体; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-ansi-language: EN-US; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-bidi-language: AR-SA">CUPID等朋友同去。</SPAN></P>
<><SPAN lang=EN-US style="FONT-SIZE: 10.5pt; FONT-FAMILY: 'Times New Roman'; mso-bidi-font-size: 12.0pt; mso-fareast-font-family: 宋体; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-ansi-language: EN-US; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-bidi-language: AR-SA">另外，我再发个贴向无忌转播，能引出心仪已久的Walker 、背心、洋仙等泡菜也是幸事。</SPAN></P>
<><SPAN lang=EN-US style="FONT-SIZE: 10.5pt; FONT-FAMILY: 'Times New Roman'; mso-bidi-font-size: 12.0pt; mso-fareast-font-family: 宋体; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-ansi-language: EN-US; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-bidi-language: AR-SA">walker那著名的长贴，我可是在两年前就打印成册，我的论调，不知他如何看待，呵呵，期待着。</SPAN></P>

stevenson

<>空谷是个罪魁祸首,引出这个话题,大家都往里跳,他在旁边乐得笑.</P>
<>色彩管理的重要性,ICC的重要性,空谷会不知道?用一些不恰当的比喻和名人名言,非常能误导人.</P>
<>州州,此贴是毒草,对坛子里的朋友弊大于利,你看着办.</P>

particle

<>顶了再看</P>

空谷居士

<DIV class=quote><B>以下是引用<I>eyinan</I>在2005-6-29 0:30:00的发言：</B>
<>看了大家的帖子，我也说两句，我以前用色卡做ICC，然后现在又买了i1分光光度计，前几天，换了墨水，下午2:30分换好，2:45分制作好ICC，开始打图，所见即所得，试问这难道还不是最简单的方法吗？</P>
<>打印机的色域，超出显示器的色域的部分，只是很小的一部分，在我们平常的营业中，完全可以忽略不计。</P>
<>显示器的色域，要大于打印机的色域（当然除了那很小的一部分），所以所见即所得，也就是要降低显示器的色域，让显示器只显示出可打印出来的色彩，所就是所谓的“软打样”（个人理解）。</P>
<>如果打印图片，都选默认值，对原装墨、原装纸来说，问题不大，可是，在成本如此重要的今天，大家基本都是在用兼容的耗材，用默认值打印出来的图片，可以用“惨不忍睹”来形容，用这样的图片来调整显示器，说不好听点儿，就是在“糟塌显示器”。（个人意见）。</P>
<>推荐专业的用户，引入色彩管理，可以找人制作ICC，也可以自己购买相关硬件，省时又省力。</P>
<P>打印和冲印，从效果上说，当然是冲印的好，因为冲印就是传统的，传统的就是好的，我们打印的方向，就是接近冲印就可以了。</P>
<P>冲印设备比较贵，所以不可能处处都是冲印店，打印也有生存空间，打印的优势不在于打印5寸、6寸照片。</P>
<P>冲印的价格低，跟冲印设备的生产率高有关，只有低价走量，让数码冲印普及，他们才能生存，纯数码冲印设备动辄上百万，试问大家，如果你有100万，你还开打印社吗？如果你投资了数码冲印店，而数码冲印尚未普及，你又怎样应对房租、人员及高昂的设备折旧呢？恐怕唯一的出路就是降价。</P>
<P>最后又回到ICC上来，ICC确实是目前最简单有效的色彩管理方法，只是因为价格高昂，难以普及。在Photoshop的帮助文件中都说：用adobe gamma校正显示器，步骤如下……如果想要更精确的校准，请使用第三方的硬件或软件设备。Photoshop支持色彩管理（ICC），你可以通过第三方的设备，得到所需的ICC（类似的意思）。</P>
<P>现在的社会，科技发展，日新月异，设备就是生产力！单纯靠经验已经行不通了，只有丰富的经验，再加上精密的仪器，才能达到理想的输出效果。如果在前几年，ICC制作设备很少，打印软件对ICC支持不佳的情况下，你花钱都没办法实现所见即所得的效果。所以，感谢我们生活在了这样一个时代，只要舍得在色彩管理方面花钱，就能解决问题。</P>
<P>查看了一些资料，打印机的色域，跟纸张和墨水都有关系，跟墨水的关系最大，基本上，墨水就决定了打印机的色域，而不引入ICC，无法计算出该墨水的色域，无法发挥墨水的最佳效果，谈不上所见即所得。</P>
<P>引入色彩管理，显示器校正是第一步，如果你没有类似i1的校色仪，而是通过有设备的人远程制作了正确的打印机的ICC，再用这个ICC打印出图片来，通过这个图片来简单调整一下显示器，还勉强说的过去。另外，ICC色彩管理，能够实现约90%左右的正确的色彩还原，并不是100%的。</P>
<P>先说这么多，困了，睡去了。</P></DIV>
<P>问题的讨论就是需要<B><EM>eyinan</EM></B>         这样有实战经验的人参与进来，也更有说服力。

<P>1、你的阐述，其实就是从侧面证明了一个事实：低档的现行色彩管理软件，几乎不可能解决所见所得的问题，否则不会再买高达1.5W的EYE ONE

<P>2、找人做ICC，远程的根本不行。即使能解决打印机的问题，能解决显示器的问题吗？还是不能所见即所得。谢谢你的提醒，我的软件说不定真的能配合一下打印机的ICC，达到基本的所见所得，我自己试一下先，有情况再说。

<P>3、感觉你用i 1有点心急：从打印色卡到制作成ICC，只要一刻钟。

<P>即使用防水纸做ICC，打印完也要凉干等半个小时以上（半小时内，打印色卡在纸上的色彩不稳定）

<P>         ICC做完不用编辑吗？我在两年内，请了两位色彩管理专家特地上门做色彩管理。相信他们的专业水平不低。一次用DTP 41         ，一次用i 1 都是第二天再测量色卡。另外ICC制作好后打印，一两张打印片有时看不出效果，但检验全色系的时候，发现有问题。某一种色系用肉眼看都能发现打印色与屏幕色有很大的差别，只能再编辑ICC才行。
</P>

[此贴子已经被作者于2005-6-30 10:46:26编辑过]

空谷居士

<DIV class=quote><B>以下是引用<I>stevenson</I>在2005-6-29 23:55:00的发言：</B>

<>空谷是个罪魁祸首,引出这个话题,大家都往里跳,他在旁边乐得笑.</P>
<>色彩管理的重要性,ICC的重要性,空谷会不知道?用一些不恰当的比喻和名人名言,非常能误导人.</P>
<>州州,此贴是毒草,对坛子里的朋友弊大于利,你看着办.</P></DIV>
<>呵呵，正是因为色管的重要，大家才都关注它。如果你看完我的三篇，会觉得我在误导消费者吗？我在很客观的谈色彩管理，让大家正确的看待它，相信网友的眼睛是雪亮的。
<>相反，许多人都以ICC的名义，在欺骗消费者。我讲一个真实的例子：
<P>         某次上海摄影展会，我装作考察机器，一HP经销商用PS给我打印了一张人像，又特地调入ICC打印了一张。比较给我看。的确用ICC人物的色彩更艳丽，特别是眼影的表现十分到位。
<P>                                 我说能不能我自己操作打印一张，征得同意后，我只在原图上，提高了15%的饱和度，将打印色彩属性选为手动，饱和度提高两个。结果打印出来比之用ICC打印的，色彩更饱和，更艳丽。只是是红色衣服局部过饱和。其实回想起来，原图不提高15%的饱和度，也能达到ICC的饱和度，我当时只想确保超过ICC的色彩。
<P>         再次强调：准确的ICC的确能发挥打印机和墨水的最大潜力，可能获得正确的色彩，不能保证你获得漂亮的色彩（斑竹语录，我借用一下）而不准确的ICC什么也不是！

冰山

<>太高深了,色彩管理能解决多大问题,效率有多高,一句话,有效的不如用HSB,用曲线,更有效</P>